張獻民
張獻民：電影產業(yè)已經從勞動力密集型變成了資金密集型
鳳凰文化：下面一個問題想請問張獻民老師，之前您在一篇訪談里提到中國中小成本電影的處境問題，您認為處境是越來越惡化了嗎？
張獻民：我模仿過在外地碰到一個警察叔叔的說法，他說這是一個最好的時代，也是一個最壞的時代。年輕人在人口比例當中似乎比以前更少了，中國二胎已經放開，說明老齡化迫在眉睫了，但文藝青年的比例是大幅度上升的?？孔冑u國有資產發(fā)了財的人和下崗工人這兩種人的孩子都搞文藝。
如果文化產業(yè)存在艱難的情況，可能是因為擁擠。跟全世界所有的行業(yè)一樣，這個行業(yè)的產品也是供大于求。大量的產品滯留在非購買的區(qū)域，在這個行業(yè)里我們大量議論的電影，80%沒有在院線露面，如果是特別小的成本，掛在網上過了一年大概也就一千來人點擊。
在非龍標的體系里，政策壓力還是第二位的，第一還是經濟壓力。電影產業(yè)已經從勞動力密集型，轉成了資金密集型，這大概是21世紀剛開始的三到五年大規(guī)模發(fā)生的，電影產業(yè)逐漸成從一個拼人多，變成拼誰往里放的錢多的產業(yè)。這自然會影響到中小成本電影，這個拐點大概發(fā)生在2008到2010年之間，在電影這個專業(yè)里，不管是產業(yè)性的行為，還是非常個人性的行為，都到了一個拼實力的年代，這一點會讓很多人感到不愉快。反而是一些滯留在海外的人和一些海歸，偶爾帶來一些特別低成本的拼智力的作品。既然沒多少人能拿到錢，99%的人都覺得小成本電影做起來不容易，那我覺得這是正常的情況。
鳳凰文化：小成本電影該如何平衡跟觀眾的關系？
戴錦華：中國人口基數太大，中國社會的差異性太多，就像剛剛忻鈺坤導演所說，《心迷宮》取得的1000萬的票房在整個中國市場里實在不算什么，但是對他來說已經足夠了?；厥粘杀?、略有盈余，就可以運行下一部電影。最重要的一點在于，他跟他的觀眾“遭遇”了，碰上了。而年中上映的王小帥導演的《闖入者》所帶來的那種悲傷情形是在于，在宣發(fā)了投入了那么多的成本，大概是1000萬，面對的其實是所謂抽象的全國觀眾。緊接著又遇到了壟斷的排片，被排到非常差的時段，給到非常短的周期。這就導致，他的觀眾找不到他，他也找不到他的觀眾。導演跟觀眾沒有相遇的可能性，然后還要非常粗暴地被宣布，“你吸引不了觀眾，你在市場意義上被否決了”。這是今天的小成本電影可能面臨的一個狀態(tài)，當然更悲慘的情形是根本上不了院線。
我覺得年輕導演在剛開始拍電影的時候，要警惕過度膨脹的自我。當然也包括一些大導演，今天我們能看到一些大導演的失敗，有時是過分屈服于市場，有的是過度自我膨脹。如果一個導演能投入對電影足夠的愛，對自己處理題材和故事足夠真誠，然后就可以去等待跟觀眾的相遇了。海明威說，“作家在寫作的時候，書房里充滿了人，最后剩下作家自己。”但這不意味著作家是為自己寫作的。而是說，你其實不可能構想、預期，你也控制不了觀眾。如果你對你所表現的東西，你對社會、對藝術、對電影，足夠真誠的話，最后你這份真誠一定傳達到觀眾那里的。
鳳凰文化：現在有越來越多的小成本電影開始觸及文革這部分歷史，雖然是以比較隱晦的方式，比如去年的《藍色骨頭》、今年年初的《闖入者》，甚至連最近的大片《尋龍訣》也有這方面的涉及。在拉近青年一代與一些被隱蔽的歷史之間距離這件事情上，電影該扮演什么樣的角色？
戴錦華
戴錦華：小成本電影或者說獨立電影、藝術電影，他們可以做一切，他們要區(qū)別于主流電影，就要傳達出對跟主流電影不大一樣的價值、人群和社會的一種探究。我看心迷宮很受震動，它不完美，就是很有才華的年輕導演的第一部片子，它吸引我的不是里面涉及反腐的精巧的敘述方式，而是中國農村的現實，方方面面的現實，情感上的，社會結構上的，政策與農民的相互關系，太多太多了，甚至可以寫篇論文。
你剛才總結的那些電影，《藍色骨頭》和《闖入者》都是我力挺的電影，我力挺它們不在于手它們是我心中的電影理想，兩部電影都有很明顯的問題，而在于他們試圖去觸摸歷史幽靈?！端{色骨頭》開篇的旁白就把我給震了，說在山那邊有那樣一個地方。那段歷史就在那里，但不可觸碰，一經觸碰就破碎了。我們并沒有在電影里遭遇到那段歷史，但是某種陰云、某種色彩、某種氣味，能夠從銀幕中滲透出來。《闖入者》我也喜歡，我認為小帥可能沒有把握到底，如果他能把這種類型片和對歷史的追問、對社會問題的質詢貫徹到底，那將是非常有趣的一部電影。因為那段歷史對于普通人來說就像一片烏云，一段噩夢，就像鬧鬼，就像一種罪行的潛入。不管是《藍色骨頭》還是《闖入者》，導演都沒有真正觸碰那段歷史，但是觸碰到了這段歷史在我們現實生活和記憶中被刪除的一種狀態(tài)。
我不覺得小成本電影一定要召喚或者放逐歷史幽靈，但這大概是我們現在共同要面臨的文化工作之一。至于《尋龍訣》，它更多的是一種癥候性的閱讀，反應出了一種主流的態(tài)度，就是那段歷史如何作為噱頭出現在我們的電影中間。噱頭始終沒有消失，相反作為記憶它消失了。
忻鈺坤：作為80后導演，根據我們從小所生長的環(huán)境，所受的教育，主持人所提到的歷史其實跟我們相隔太遠了，我們無從探尋，于是就轉而對當下問題的探究。以《心迷宮》為例，它來源于發(fā)生在河南農村的一個真實事件，一個棺材換了三家人。那么在構思的時候就考慮要不要直接采取線性敘事的方法，這樣可能會讓觀眾喜歡，因為它貼近生活，也會讓影展喜歡，因為能更直觀地反應社會現實，關注到大時代背景下的邊緣群體。但后來還是沒有采取那種方法，在我看來，好的東西也需要一個好的外化來包裝它。
因為我平時很喜歡做飯，做飯的時候會思考電影和飲食之間的關系，即使是非常有營養(yǎng)和好吃的食材，你也不能直接端到觀眾面前，還是要去皮，切好，還是要用很好的辦法烹飪出來再呈現給食客。有訴求、想表達的東西，應該盡量把它做些處理、做些包裝，讓觀眾能感受到表面那層的趣味，然后再讓他留有余味。這會是我的處理方法。
鳳凰文化：具體到我們之前提到的這一批小成本電影，《家在水草豐茂的地方》《心迷宮》《塔洛》等等這些，不知道幾位老師在影片的質量、完成度各方面會給予一個什么樣的評價？
戴錦華：我今年做了三個電影節(jié)的評委，所以國產電影的看片量也前所未有得高，主流的、在我以前即使憑著巨大的敬業(yè)精神也不會去看的電影看了很多，一大批的小成本電影、獨立電影和記錄片也有機會看到。我整體的感覺是，新導演第一部長篇出手的高度，不知道提升了多少。如果不告訴你某部電影這是長篇處女作，你是看不出來的。技巧的圓熟、敘事的能力、剪輯的風格特征都非常好。我第一次意識到，在DV時代之后，已經又長起來一代人了，他們是在一種活動影像的文化環(huán)境中長大的，跟在電影學院里先畫分鏡圖、拍照片、再拍五分鐘小戲的訓練是完全不同的。
我這里說到不是《塔洛》和《德蘭》，這兩部片子是在歐洲藝術電影面前也不會羞愧的水平。萬瑪才旦的片子是往極致走的，黑白、固定機位、長鏡頭，獨角戲，《德蘭》的調度能力、對情緒的把握都做到了精致的程度。這里不是指他們，指的是像《路邊野餐》這樣的第一部，非常驚人。比如《告別》，還在電影學院就讀的學生拍的長片，完成度都非常高。
所以說大家不要繼續(xù)抱著年輕導演的處女作是粗糙的這種態(tài)度了。當年倪震在《北京電影學院故事——第五代電影前史》中有篇著名文章叫做《起跳的高度》，如果說第五代起跳的高度已經很高的話，現在的導演起跳的高度是極高的。我愿意為這些電影背書。
張獻民：除了我參與的片子，《K》和《詩人出差了》是我推薦的。另外還有《路邊野餐》，《路邊野餐》非常讓人意外，是在熱帶非理性里有強烈能見度的一個作品，強烈推薦給大家看。
忻鈺坤
忻鈺坤：影院的“差異化經營”是小成本電影的出路之一
鳳凰文化：除了之前提到的FIRST影展這類青年影展，還有哪些資源或平臺可以扶植小成本電影？
忻鈺坤：我自己的感覺是，小成本電影的上畫的高潮已經有了，真正盈利還是非常少數。越來越多的人發(fā)現，有些電影可以通過豆瓣、影展信息了解到，但很難在影院看到這些電影。觀眾要看小眾電影的呼聲越來越高。影院的經理在跟我溝通時提到一個“差異化經營”的做法，這是一個很好的趨勢，一個商圈里四個影院放同樣的東西，那么大家都輸了。如果能做到差異化，電影院能夠找出和商場整體風格相結合的調子，也會聚攏更明確的電影受眾，并有更好的黏度。這樣的影院一家兩家、一個城市、兩個城市慢慢多起來的話，我們所希望的文藝片院線它自己就能生長出來了。
張獻民：資本不是電影的全部價值，電影也是一種藝術表達，看電影也是公共空間中發(fā)生的一個行為。我個人從2006年開始做校園巡展，現在全國還有三套展映系統(tǒng)。院線方面，做藝術電影的最早有星美，當然他們后來做大以后就不再做了。包括70后80后一批人做的“后窗”放映，還有我參與的今年的“齊放”，在全國16個城市、34個電影院做的一個的聯(lián)動展映，前后有兩個月的時間，六部影片大概放了200場，當然票房數字是很難看的?？赡芤院髸⑵鸾橛诖蟊娫壕€和影展之間一種模式吧。
還是有人在做事情的，我不嘗試的話，別人也會嘗試。但我會發(fā)現和官方建立起對話很難，比較有名的例子就是去年他們把北京藝術影院最大的一筆獎金給了成龍先生的耀萊院線。
鳳凰文化：接下來想請老師們聊聊電影營銷宣傳的事情，《烈日灼心》上映時我注意到一個的現象，為了拉攏所謂的腐女觀眾，片方著力強調了片中的“同性戀情節(jié)”，還請到了李銀河女士和淡藍網的總裁在798做了個映后談?？催^《烈日灼心》的人都知道“同性戀情節(jié)”絕非電影的主線，怎么看優(yōu)質小成本電影在宣傳上的這種尷尬呢？
戴錦華：資本都是不擇手段的，我可能不愿意拿《烈日灼心》這部優(yōu)秀的作品來舉例和展開。和觀眾的關系正如剛才提到的，如果想訴諸主流大眾市場，主流大眾市場的概念又是非?；靵y的，對主流的電影制造業(yè)的想象又相當小眾，比如有一位中國制片人的頭兒曾對我說，“電影應該給多數人拍，但我們不想給多數人拍，我們只想給90后拍。”中國電影市場的混亂、瘋狂和非理性在這兒：大家想撲主流市場，又不知道主流市場是什么。于是一會兒是囧系列，一會是青春系列，一會又是IP。但IP根本就不是什么新發(fā)明，是業(yè)內一以貫之的傳統(tǒng)做法，比如，1960年代購了《夜訪吸血鬼》，1990年代才拍；1950年代購了《魔劍》，幾年前才推出，只不過是一種投資和儲備題材的方法，而現在變成了好像IP電影就是一切，對IP本身的理解越來越狹窄和荒唐，而IP又成了一種非常態(tài)的資本獲利、獲暴利的邏輯。
我跟謝飛老師之前也討論過，藝術院線不是不可能，它面臨一個自我的經營，需要有自己的片庫和規(guī)模。僅僅通過年輕導演的嘗試，它的量是不足夠的，面對大的市場，比如可能要向全世界購買100部、200部的藝術片、歷史片作為儲備。
我相信今天來到現場的讀者都已經有了一個基本的共識，那就是我們到電影院去不是找樂子的。我有把握說，通過電影，你仍然可以了解今天世界上的一切。最重要的是在主流媒體里看不到的那些，所有的思考、質詢，很多時候先于思想家的表達，憑借藝術家的直覺、敏感，現實生活中的體驗來呈現的。
鳳凰文化：下面把時間交給現場的朋友。
讀者：剛剛談了很多院線的問題，那現在國家提倡的是“互聯(lián)網+”和大數據，院線有沒有可能被互聯(lián)網顛覆？
戴錦華：要是影院都死亡了的話，咱就甭坐這說了。影院死亡就是電影死亡，而影院是電影的藝術。這個空間本身，觀影形態(tài)的本身，構成了電影的魅力和電影的特質。不能因為現在能在電腦上看就認為電影院可以被替代。沒在電影院看過電影的人，就沒看過電影。“互聯(lián)網+”是現在的國策，但它跟電影藝術本身，夸張點說沒半毛錢關系，不用跟我說網絡自制劇或者微電影，現在微電影或網絡自制劇基本上是在履行著商業(yè)廣告的功能。有的廣告植入做得非常巧妙，我自己也蠻喜歡看，但那跟今天我們討論的電影是不相干的事情，這是我的理解。
讀者：就我個人的觀影經驗而言，讓我走進電影院的有兩種電影：一是有社會話題性的，比如前段時間的《煎餅俠》《夏洛特煩惱》，不去看跟同事聊天都沒談資了；二是想去感受特效的，比如好萊塢的大片和《尋龍訣》。今天我們講的這類小成本藝術電影，我也很喜歡，但一般會選擇放在家里下載看。一方面我們想在電影院里看到“值回票價”的電影，一方面這在客觀上導致了獨立電影的困境吧，兩者該怎么平衡？
戴錦華：你剛才描述自己看片的選擇，可能是今天相當多中國觀眾的看片選擇。但你們選擇本身就是中招了。無外乎中了兩種廣告的招，一種是所謂的構成了談資的，不是“話題電影”，還不到“話題電影”的程度，而只是它特別適合于茶余飯后；第二種，大片，鋪天蓋地的廣告宣傳，推銷什么，你買什么，基本上你是在主流的推進當中走進了電影院。
但你剛才用了一個很有意思的詞叫做“值回票價”，我想問一下什么叫“值回票價”，現在普遍地把“值回票價”定義為我進去了有視聽震撼，視聽愉悅，說來說去，就是20世紀30年代軟性電影的旗幟，給眼睛吃的冰淇淋，給心靈坐的沙發(fā)椅，沒進步啊。過了一百年了，咱們得有點長進是不是？我覺得我們到影院當中去，這算是一種訴求吧。電影有用眼睛去看的，有用肌肉去看的，但還有用頭腦和心靈去看的電影，當然也用腸胃看的電影，比如那些血漿片，很多人喜歡那玩意，看得要吐了還很高興。
所以我認同選擇是多元的，問題在于你剛才所描述這種選擇是一元的。我不知道比如在《夏洛特煩惱》當中，你值回了什么票價？我真的很好奇，你剛才說那兩部剛好是我沒看的。即使我這么敬業(yè)，還是沒看。
讀者：請問張獻民老師，對于未來想要從事獨立電影的導演們，應該從哪些渠道獲取資金和資源？
張獻民：我看到最早一批的獨立電影導演，他們主要套取成功商人的錢，后來出現的一大批主要是掏自己腰包，現代新成長起來的這一批，有相當大比例的新現象是他們在花父母的錢，所以整體上來說，這跟中國社會是同步的。家庭也是一種社會結構對吧。
年輕導演寄劇本的第一個對象應該是賈樟柯，我收到的應該算是第二多的。坦率說，本子太多了我真的看不過來，我也不講什么虛偽的話，如果你想要拍片，那幾個電影節(jié)的創(chuàng)投計劃應該試一下。但是任何一條路都不太好走，你很快會發(fā)現，到了關鍵時刻都還要拼你身邊的既有資源，就是我剛剛提到的，2008-2010年之后隨著市場逐漸的固化，大部分人拼的是實力，拼才智的已經非常鳳毛麟角，我這樣講不知道會不會讓你卻步。所以理性來講，三個渠道，一個看看你卡里有多少錢，算算身邊有什么資源，跟別人借錢總得認識人家吧，第二個，拿著你的項目挨個敲門去，第三個辦法，去各個公開的平臺，比如電影節(jié)，去走他們的創(chuàng)投。
今天我們這個話題的設定，好像是要側重講小成本電影的障礙層面，但實際上可能性是非常多的。不要怕年輕，趕緊做事情，不要相信書上講的東西，也當然不要相信老師們、像我這樣的老師們講的話。我不大相信五年十年之后年輕人的可能性還會像現在這樣多，不要著眼于那95%的不可能，要揪著那5%的可能慢慢把它做大。
鳳凰文化：在今天的活動開始之前，我剛好在朋友圈看到一句話，來自一位導演，他說“你們總讓我說說拍紀錄片中遇到的困難，這是我目前最大的困難。”本次的討論就到這里。謝謝三位老師，謝謝來參加活動的大家。
