止庵：我們和歷史的關(guān)聯(lián)在于我們是否與其休戚相關(guān)，而非事件本身是否重要

張悅?cè)唬何蚁葋碇苯诱勔徽勥@本書吧。這本書大概是從2009年開始寫的，有一個(gè)很古老的故事從我心里浮現(xiàn)出來了，這個(gè)故事來自于我父親。我爸爸是1977年恢復(fù)高考時(shí)重新進(jìn)入大學(xué)的那一代大學(xué)生，那時(shí)他放棄了在糧店隊(duì)開車的工作。為什么呢？因?yàn)樗鋵?shí)是一個(gè)文學(xué)青年。后來爸爸確實(shí)寫了小說，小說源于一個(gè)發(fā)生在他童年生活的醫(yī)院大院里的故事——我的奶奶和爺爺都是醫(yī)院的醫(yī)生，所以他在醫(yī)院的家屬院長大。隔壁樓一個(gè)很熟悉的叔叔，在一次批斗中莫名其妙地變成了植物人，那時(shí)候情況比較混亂，所以不知道是誰做的，這個(gè)叔叔就一直被醫(yī)院照顧著躺在病房里，我爸爸還去看過他。我覺得對于還處在童年的我爸來說，這個(gè)事情恐怖的地方在于，這個(gè)兇手可能就住在同一個(gè)大院，甚至可能住在我們樓上或樓下，可能每天都打照面，也可能每天經(jīng)過的時(shí)候我爸還要喊他叔叔或者伯伯之類。雖然那個(gè)年代肯定發(fā)生過很多很多混亂可怕的事，但是這件事情對我爸的觸動(dòng)還是很大的，他就把這個(gè)寫成了小說，而且給雜志社投了稿。寄過去以后，很快就收到了來自雜志社編輯的信，說小說寫得很好，決定錄用，我爸特別開心，還跟我媽慶祝了一下。

結(jié)果又過了一段時(shí)間，他又收到一封信，雜志社的編輯跟他說，上面的人覺得他的小說調(diào)子太灰了，最后還是沒法刊登，我爸就挺失望的。后來他又寫過幾個(gè)小說，好像都是因?yàn)檎{(diào)子灰而被退了。再過一段時(shí)間他就在大學(xué)留下來教書了，不再寫任何小說，這件事情基本上就忘記了，直到我寫小說以后他才跟我講了。我當(dāng)時(shí)覺得這個(gè)故事特別的舊，好像以前的小說都講過，一點(diǎn)都不新鮮。但是到了2009年的時(shí)候，我發(fā)覺這個(gè)故事已經(jīng)像種子一樣在我心里栽種下了，只是我還沒有看到它，在2009年的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)它是一棵樹了，不能不去面對它。

我面對它接近它的時(shí)候，就想去做一些調(diào)查。我去問父親，發(fā)現(xiàn)他其實(shí)能夠提供的記憶細(xì)節(jié)很少，也可能是因?yàn)樗呀?jīng)寫了一遍小說，虛構(gòu)的部分和事實(shí)的部分已經(jīng)分不清楚，而且過了那么多年，這件事情對他已經(jīng)沒有什么觸動(dòng)了，所以我從他那兒什么東西也問不出來。后來我就回到了那家醫(yī)院，就是植物人一直躺到死的醫(yī)院，那家醫(yī)院碰巧也是我出生的醫(yī)院，我出生的時(shí)候那個(gè)植物人還活著，就是說我們曾在一幢住院樓里面，他可能就在隔壁的隔壁的病房。我不知道我出生的時(shí)候，他聽到嬰兒的啼哭會(huì)不會(huì)臉上露出一絲祝福的微笑，不知道他會(huì)不會(huì)想到很多年后我會(huì)重新回到這個(gè)醫(yī)院來找他的故事。我回去做了一些調(diào)查工作，主要是找到一份當(dāng)年關(guān)于這個(gè)植物人的檔案，大概了解到他的一生。他其實(shí)沒有像我小說里面寫得那樣無限可能地延續(xù)了生命，實(shí)際上他在八十年代末就去世，即便如此，他也是植物人里壽命相當(dāng)長的，醫(yī)院一直很驕傲于把他照顧得很好，而且后來還給他平反了。

當(dāng)然這些其實(shí)對于一個(gè)植物人或者對他的家庭來說，都已經(jīng)不重要了，因?yàn)椴⒉粫?huì)改變?nèi)魏螙|西；對我的父親來說也不重要了，已經(jīng)沒有那種觸動(dòng)了。這個(gè)故事只有對我而言是重要的，我會(huì)一直不停地去想，在那個(gè)醫(yī)院大院里，那個(gè)被迫害的植物人和他的后代，與兇手的后代之間會(huì)發(fā)生什么樣的故事，他們會(huì)不會(huì)相遇、會(huì)不會(huì)成為朋友、會(huì)不會(huì)愛上對方，聽起來很像一個(gè)古老的羅密歐與朱麗葉的故事。

有了這份檔案以后，我就需要做出選擇，應(yīng)該繼續(xù)往前調(diào)查嗎？我可以找到植物人的后代，可以找到住在那個(gè)大院里的其他旁觀者，可以從他們嘴里知道更多的故事。我想一個(gè)小說家很多時(shí)候需要做的選擇是，如果根據(jù)一個(gè)真實(shí)事件來寫小說，真實(shí)和虛構(gòu)的界線在哪里？對我來說，從父親那里繼承這個(gè)故事作我小說的一個(gè)起點(diǎn)，就夠了，之后的東西都交給我自己的虛構(gòu)，在我的意志里面完成。所以我就沒有去做更多的調(diào)查工作，我也不知道植物人的后代是不是真的有一個(gè)男孩，兇手是不是有一個(gè)孫女，他們會(huì)不會(huì)相遇，這些事情全部都是在寫小說的過程中，一點(diǎn)一點(diǎn)從我的心里長出來的。

主持人維娜：止庵老師，作為經(jīng)歷過那一段歷史的人，您對這本書的理解是怎樣的呢？

止庵：這本書涉及的一個(gè)很有意思的問題，就是歷史或者過去對我們的影響以及我們記憶過去的方式。其實(shí)我們記憶歷史的方式可以分成兩類，一類是與我們密切相關(guān)的人或事，一類是與我們無關(guān)的。

悅?cè)坏男≌f里涉及到三代人，兩個(gè)主人公都是第三代人，對他們來講上一代對他們有所影響，他們上一代的上一代對他們的上一代會(huì)有影響。所以這個(gè)小說是從兩個(gè)角度來敘述，程恭和李佳棲對于1966年的事情，他們的關(guān)注度是一樣的，因?yàn)樗麄兏髯杂幸粋€(gè)爺爺都與這件事有關(guān)系。但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)程恭對這件事情的關(guān)注程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于李佳棲，因?yàn)樗募依镉肋h(yuǎn)躺著一個(gè)植物人，植物人永遠(yuǎn)存在，永遠(yuǎn)對他構(gòu)成一種不安。而程恭對1989年沒有什么興趣，而李佳棲很關(guān)注，因?yàn)檫@一年導(dǎo)致了她父親離開學(xué)校去經(jīng)商，整個(gè)命運(yùn)由此改變。

我們會(huì)發(fā)現(xiàn)我們對于歷史的關(guān)聯(lián)其實(shí)因?yàn)槲覀冏约焊嚓P(guān)，而不是因?yàn)榇蠹叶颊f這事很重要或者不重要。所以我覺得悅?cè)辉谶@個(gè)書里，最有意思的就是她把這點(diǎn)挖得非常深，這也是這個(gè)小說成立的一個(gè)最主要的因素。

不是簡單的兩個(gè)“80后”的人或者一個(gè)“80后”作家去關(guān)注的事，“80后”可以不關(guān)注歷史，沒有必要一定要，“80后”的人也沒有必要一定要關(guān)注他上一輩或者上兩輩的故事。是因?yàn)檫^去的這個(gè)事跟他有直接的關(guān)系，所以才關(guān)注。我們古代為什么有誅連這么一說，第一是防止報(bào)仇，更怕的是——可能大家也沒有意識到——直接關(guān)系者的記憶是抹不掉的。當(dāng)然隨著血緣的關(guān)系，一級一級延續(xù)之后，慢慢的就不重要了，一般來講二三十年是一代，大概我們只能記到我們的祖輩，記憶就是這么不斷的遺忘和虛無的。

學(xué)者許知遠(yuǎn)

許知遠(yuǎn)：即使是那些最宣稱自己去歷史化的人，也不能幸免于被歷史“追殺”

主持人徐鵬遠(yuǎn)：許知遠(yuǎn)老師，我除了想讓您像止庵老師一樣談一談讀完這本書之后的一些感受和想法之外，還想問，除了這本書，您看“80后”作家的東西嗎？因?yàn)?ldquo;80后”作家的作品和他們本人的這種風(fēng)貌，和許知遠(yuǎn)這個(gè)名字放在一起，感覺那就是被許知遠(yuǎn)罵的，雖然有一些讀者的直觀印象里可能感覺許知遠(yuǎn)的氣質(zhì)和文字風(fēng)格，會(huì)和曾經(jīng)某個(gè)時(shí)期的韓寒有那么一點(diǎn)像。

許知遠(yuǎn)：眼光太差了，一點(diǎn)也不像。

你說的有一部分是對的，最初我確實(shí)是一個(gè)有點(diǎn)勉強(qiáng)的閱讀者。在這之前我確實(shí)沒有讀過所謂“80后”的作品，當(dāng)然這個(gè)標(biāo)簽本身我很討厭?；蛟S我是更多地對“新概念”本身有偏見吧，那是扭曲了一代人審美的一個(gè)作文比賽。我覺得我們確實(shí)生活很多莫名其妙的偏見里，可能這一代人普遍給我們的印象、一種很粗暴的誤解，會(huì)認(rèn)為他們是高度“去歷史化”的一代人。他們也尋求自我的感受，但是這個(gè)自我的感受似乎和過去失去聯(lián)系也和現(xiàn)在失去聯(lián)系，集中在一個(gè)面前或者周遭的小世界，所以這種對自我的尋求是一種強(qiáng)烈的自擬色彩的感受。他們的語言里面、情感里面、故事的描述里面，廣闊的世界、人類生活的過去與未來似乎都沒有了，變成了年輕人對外界變動(dòng)的膚淺的反應(yīng)。然后夸張自己的情感，認(rèn)為這個(gè)情感是多么重要的、值得被記住的。這是之前我的一個(gè)很明確的評價(jià)，一點(diǎn)都不諱言這個(gè)偏見的存在，而且或許這個(gè)東西會(huì)影響我的一些看法。

悅?cè)恢敖o我的印象跟他們不太一樣，她是一個(gè)見過世面的姑娘。這個(gè)對我來說是非常喜悅的，因?yàn)槲蚁胍粋€(gè)作家的本質(zhì)是對世界本身有洞察和理解，這種理解既源于自身的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)又源于對廣闊世界的探索之后的一個(gè)深層的經(jīng)驗(yàn)。

拿到這本書的時(shí)候，讀著讀著我被悅?cè)荒欠N很干凈的語言所吸引，而且中間經(jīng)常會(huì)有一些突然的小俏皮，我覺得這姑娘還蠻聰明的。接下來它突然讓我想起另一本小說，十年前讀到的哈金的《瘋狂》。他講的是1980年代的一個(gè)大學(xué)生去照顧他中風(fēng)的老師，那個(gè)老師在病床上有的時(shí)候會(huì)囈語，談的好像都是反右或者是文革的時(shí)代。我想那個(gè)老師平時(shí)是一個(gè)非常謹(jǐn)慎、循規(guī)蹈矩、壓抑自我的人，但所有曾經(jīng)摧毀他的、困住他的、讓他痛苦和焦灼的東西都在夢境中通過囈語表達(dá)出來。在那個(gè)小說里，那個(gè)大學(xué)生聽著他的囈語，似乎一點(diǎn)一點(diǎn)就他的經(jīng)歷拼貼出來了，一個(gè)碎片的信息慢慢變成一個(gè)連貫的敘事，實(shí)際上是那一代知識分子遇到的挫敗、痛苦。

我讀到有一些部分的時(shí)候會(huì)想起突然想起這本小說來，它們都是通過自我的尋找來拼貼出更綿長的歷史。而我們所有人，即使那些最宣稱自己去歷史化的人，也是被歷史所追殺的，像一個(gè)幽靈一樣縈繞著你，包括看起來生活得這么平面的一代人，也是最被記憶糾纏的一代人。為什么呢？因?yàn)榇蠹沂且环N自我保護(hù)機(jī)制，想逃離那個(gè)充滿創(chuàng)傷的、痛苦的、壓迫的東西，躲到一個(gè)平面化的、似乎很暫時(shí)性的棲息的地方，是一個(gè)歷史對我們的巨大的壓迫。以色列人的回饋可能是不斷地記住這些歷史，就像在1950、1960年代德國的年輕一代不談?wù)摱?zhàn)，他們的國家成為納粹國家，怎么談?wù)撃?，而是到那代人開始成長以后、開始反抗父輩之后，這些記憶開始才開始慢慢重新浮現(xiàn)出來。所以人的記憶的感受是非常矛盾的。就像悅?cè)粍倓偺岬剿r(shí)候?qū)λ职帜莻€(gè)故事是不感興趣的，然后內(nèi)心里頭慢慢重新生根。

我有某種矛盾心態(tài)，一方面我很崇拜記憶，搜索你的父母、你對祖先的歷史好像變成一個(gè)巨大的誘惑和義務(wù)一樣，就像1980年代的尋根文學(xué)。另一方面這也會(huì)使我們走入一種新的陳詞濫調(diào)，為什么我一定要理解父輩的歷史，我經(jīng)常會(huì)好奇。有時(shí)候我會(huì)想，我在精神上的父輩是艾默生，一個(gè)19世紀(jì)的英格蘭人，可能止庵老師精神上的父輩是一個(gè)二十世紀(jì)初的日本作家，眼前的父輩難道真的那么重要嗎？我不知道。

基本上從1977年開始到八幾年，某種意義上我們是經(jīng)驗(yàn)匱乏的一兩代人，因?yàn)樯畹囊?guī)范性越來越清晰顯著了。一個(gè)經(jīng)驗(yàn)匱乏的人怎么構(gòu)筑對世界、歷史豐富性的理解？所以這本書對我來說，它有非常美好的一面，也有不足的一面，不足的一面就是這么大的一個(gè)記憶的壓迫和歷史的延續(xù)也好斷裂也好，她形成的張力似乎仍然不夠強(qiáng)。因?yàn)槿绻@個(gè)張力不夠強(qiáng)的話，有時(shí)候似乎我們就變成了延續(xù)記憶的某種服務(wù)或一個(gè)竭力的連接者和順應(yīng)者，而無法用自己的更強(qiáng)烈的感受力去把歷史夢魘更強(qiáng)烈地激發(fā)出來，那種縈繞之力會(huì)產(chǎn)生一種新的力量，而不僅僅只是尋找這種縈繞之力在哪里。這種緊張感怎么能夠創(chuàng)作出來，這都是我非常好奇的，也可能是困擾我們所有人的一個(gè)東西。