《人民的名義》小說作者、電視劇編劇周梅森
周梅森開玩笑說自己是“屌絲逆襲”。時隔十年，命運確實再次眷顧了他——反腐題材電視劇《人民的名義》，在2017年3月28日首播后，隨即占領了視頻網(wǎng)站，媒體版面和年輕人的社交圈。
在南京的大部分時間里，周梅森都在客廳的沙發(fā)上接受一波又一波的采訪。采訪還時常被電話鈴打斷。他聽力不好，接電話會打開外放，年輕的聲音就在客廳里響起：“周老師，您好！最近《人民的名義》很火，不知道您是否方便接受采訪呢？”送完來訪者，笑容收起，他陷進沙發(fā)里，疲勞和皺紋一起在臉上耷下來。他說自己需要睡眠，但他幾乎不拒絕任何采訪。
61歲的作家周梅森，如今還時常夢到14歲煤礦工人周梅森的生活，半個月上學，半個月工作，兩年一套工作服，拿9塊錢工資，一家六口住在24平米的小屋里。22歲時，他拎著一只柳條箱，永遠離開了煤礦，在接到去南京學習的通知前幾天，他還在井下干活。
在很多不同場合里，他都說起過半本《巴爾扎克傳》，那是文革期間，他從一個收破爛的老頭手里拿到的。這被他視為自己寫作的起點。作為拿破侖的崇拜者，巴爾扎克在拿破侖的雕塑下刻著：“拿破侖沒有拿劍完成的事，我要用筆完成。”巴爾扎克辦肥皂廠，香脂廠，投資失敗后預支稿費，繼續(xù)投資，再次失敗，再寫稿還錢。作為巴爾扎克的崇拜者，周梅森遵循著他的路，一頭扎進了時代的滾滾紅塵里。他去徐州市政府掛職副秘書長，炒股，做過房地產(chǎn)公司，辦過運輸公司，拍過電視劇，還曾經(jīng)帶著小股東“起義”，干掉了一家上市公司的大股東。
他品嘗過權力的味道。在掛職期間，他有次開車闖了紅燈，警察打手勢阻攔。警察一看車牌號，42號，這是政府高級領導的車，攔車立刻變成了敬禮，讓周梅森直接開過。那之后，他開始寫官場小說。
這些作品通常從電話本開始，他從中挑出那些即將在虛擬權力場上廝殺的名字，給他們標上男女，故事就開始了。他一般一天寫兩三千，狀態(tài)好的時候會寫上一萬多字，一個鍵不靈光，就扔了它，從堆積的爛鍵盤里挑個能用的再接上，“我不湊合。一旦湊合就會打斷我的思路。”在幾年前的采訪中，一位鄰居說，有時半夜還能聽見他“機關槍式”敲擊鍵盤的聲音。
那些故事和細節(jié)來自他的生活，他交往的人，他看到的新聞。在《絕對權力》里，他塑造的政商利益集團掌門人金啟明，把市里的官員做成股票，在模擬的政治股市系統(tǒng)里走上一遭，根據(jù)大盤走向，選擇與誰交好。
周梅森經(jīng)歷過那個文學指引社會的年代，可他覺得文學承載的太多了。有人說他過時了，他覺得冤枉：“我的天吶！你就不想一想，這就是一部電視劇，就是一部小說，你偉大的政治抱負怎么能夠期待我一個文藝作品替你完成呢？”在他的世界里，拿破侖的歸拿破侖，巴爾扎克的歸巴爾扎克。
談《人民的名義》：作品出來了，作者就死了
鳳凰網(wǎng)：《人民的名義》小說里有一個細節(jié)，寺廟的和尚送給高育良一個鞋拔子，這讓人聯(lián)想起季建業(yè)，為什么要安排這個細節(jié)？
周梅森：提拔嘛，現(xiàn)在官員都迷信。季建業(yè)是很能干的一個人。楊衛(wèi)澤也和我非常熟，對他的落網(wǎng)，我很痛心。楊衛(wèi)澤非常能干，一開始把南京建設搞這么好，青奧會的時候習近平來了，結(jié)果習近平走了沒幾天他就落馬了。這次反腐中共是玩真的。你看習近平去河北，之后河北進去兩個了，省委書記進去了，政法委書記進去了。只要你撞到槍口上，對不起，都進去。所以說，再也沒有像中共一樣真心希望清除腐敗的了。
鳳凰網(wǎng)：祁同偉是于連式的人物，你最后安排祁同偉在孤鷹嶺自殺，為什么不是被抓捕歸案呢？
周梅森：他這種人不可能被抓捕的。我們今天所處的時代和于連所處的時代有很多相同的地方。
鳳凰網(wǎng)：你的小說里很多官員都是老革命的后代，或者親戚是官員，為什么？
周梅森：我從來沒有刻意進行這方面的安排，我可能是在無意中寫出了現(xiàn)實生活中的存在，不是我刻意安排的。
鳳凰網(wǎng)：但你在接受采訪時說，恰恰沒有給主角侯亮平定任何的出身。
周梅森：對，這個是故意的。我一再強調(diào)一點，這個作品想尋求社會最大的公約數(shù)，我們在充滿陽光的人物身上不希望過多引起誤解。你要說他是一個窮孩子，別人會說是虛假，現(xiàn)在窮孩子哪兒那么容易上來？你要說是官二代，現(xiàn)實里是很容易上來，你說這樣的社會還有希望嗎？一點戲沒有。所以故意把它抹掉了。你看現(xiàn)在階層的固化，比如說在北京買房，有人奮斗一生都買不起，這種情況很不健康，這個社會不能這樣發(fā)展下去。
鳳凰網(wǎng)：你說自己寫的不是反腐小說是政治小說，這二者有什么區(qū)別嗎？
周梅森：政治小說更寬泛。很多人說這部劇太水了，很多情節(jié)都與反腐沒關系，又是鄭西坡又是他兒子又是女人感情戲，這東西都不必要的，不對，這部不是簡單的反腐劇，甚至也不能簡單定義為我過去寫的那種小說，我說它是一部反映目前中國社會生態(tài)的一部小說。有人說它是一部當代的《清明上河圖》，這是比較準確的。我力求通過這部作品，反應出我對當代中國社會各階層生態(tài)的思索，呈現(xiàn)出一個真實的大中國的現(xiàn)代性小說，應該是這么一個東西。從這個角度理解，你就知道各個角色都有用。
鳳凰網(wǎng)：《人民的名義》最開始是叫《底牌》，為什么要改名？
周梅森：我們在電視劇拍攝的過程中曾經(jīng)想改名，因為電視劇需要更廣大的市場，但是我和導演李路商量來商量去，最終決定不改了，《底牌》太小氣，無法涵蓋我們這么大一個故事，這么巨量的社會思考。
《人民的名義》電視劇李達康人物劇照
鳳凰網(wǎng)：京州市委書記李達康這個人物最近在網(wǎng)上很受歡迎，你怎么看待這種官員？
周梅森：李達康是很可愛的干部，但是他們這種干部的毛病就是不習慣也不愿意受監(jiān)督，這是個大問題。如果有下部，小說里留下他的懸念，就有故事。其他人都沒有。侯亮平抓完貪官回北京去了，其他人故事線索都斷了，只有李達康線索沒斷。要是做下部，他肯定是主人公。
鳳凰網(wǎng)：易學習后來擔任京州紀委書記，試點同級紀委監(jiān)督同級一把手，但最后卻與李達康不歡而散，為什么要安排這個情節(jié)？
周梅森：就是說要建立對權力的制度性監(jiān)督不是一件輕松的事，還在探索過程中。小說到這里，就讓人感覺把權力關進籠子，說起來容易，做起來是很困難的。
鳳凰網(wǎng)：有媒體評論說，你的這部作品仍然沒有突破，并沒有尋求政治體制改革，還有著包青天思想，你的觀點已經(jīng)過時了。你怎么看待這種評論？
周梅森：不對。“政治體制改革方面沒有任何新的貢獻”，“仍然是青天思想”，我的天吶！你就不想一想，這就是一部電視劇，就是一部小說，你偉大的政治抱負怎么能夠期待我一個文藝作品替你完成呢？況且你那個偉大的抱負和理想，我認同嗎？你到兩會上去講，或者找有關部門去反映去，一本書它既不能亡黨亡國，也不會興邦救國，對不對？
我從來沒有過什么包青天思想，這恰恰又是他的誤讀。一個作品出來了，正解、誤讀都無所謂，因為它出來了，作品的作者就死了，作者的任何解釋都毫無意義。作者所有的思想都已經(jīng)進入作品，靠人物，靠講的故事展示出來，你們怎么領會怎么接受是你們的事。
現(xiàn)在我很欣慰，這部劇掀起了一場全民狂歡，使主流價值觀能夠在年輕人當中，在社會各階層當中引起強烈的共鳴。能這么火爆，第一個原因是這是最大的社會公約數(shù)，這個公約數(shù)是各方妥協(xié)以后的產(chǎn)物。我十幾年前做反腐劇跟政治劇的時候，沒有這么大的尺度，等于說官方尺度放大了，創(chuàng)作者的空間放大了，社會能見度加大了，符合了老百姓的期望值和所認知的社會現(xiàn)實，這是一件非常好的事情。
鳳凰網(wǎng)：警察群體似乎也有意見。
周梅森：我這個故事就這樣寫的，愛怎么評怎么評，我也不愿意搭理他們。作品出來了，只能說是仁者見仁，智者見智。有些人只看稀奇，說警察一個好人都沒有，有人留言就說把這個創(chuàng)作團隊拉出去斃了。我就想，你連看完一部劇的耐心都沒有。趙東來是一個很優(yōu)秀的警察，你非說一個好警察也沒有。你對一部作品都沒有耐心，那請問你有耐心對待我們這些人民群眾嗎？你沒這個耐心的。警民關系怎么能不越來越薄弱呢？怎么能不出問題呢？心態(tài)有問題嘛。
鳳凰網(wǎng)：有些評論認為毛毛蟲的戲份太多了。
周梅森：我根本不接受這個意見的，為什么？鄭西坡、毛毛蟲身上承擔著非常繁重的戲劇任務，他們是弱勢群體的代表。如果沒有他們，這個戲敢叫《人民的名義》？是《官員的名義》吧，偉大的官員。他們承擔底層群眾的象征意義。說一個反腐劇弄一個黃毛和他老爹耍貧嘴有什么意思，這是編劇在兌水，像這種理解都是錯誤的，都不對。
專家未必能治國，得靠專職政治家
鳳凰網(wǎng)：你在幾部小說里都描寫過底層民眾，比如被迫賣淫的工人老婆，破產(chǎn)的大風廠工人，這些人都沒有辦法左右自己的命運，他們的命運變化都來自于上層，為什么要這樣寫？這就是你看到的現(xiàn)實嗎？
周梅森：這也是我最痛心的一個事情，在改革過程中，底層弱勢群體的問題從開始就是問題，一直是老問題。在這改革的幾十年里，社會財富極大得豐富，弱勢群體的財富卻越來越少，社會階層矛盾越來越激烈，這個是我很不愿意看到的，這也是我們改革過程中出現(xiàn)的最大的問題。我們的制度上，不是說一點工作沒做，包括社保，這些都做了，但是力度遠遠不夠，對弱勢群體的保障體制仍然不健全。弱勢群體是最脆弱，最容易受傷害的，《人民的名義》后面寫的，大風廠房被封了，工人怎么上班？爬窗戶上班。
鳳凰網(wǎng)：你的另一部小說《至高利益》，寫的是海歸博士賀家國在體制內(nèi)不太成功的試驗，這是你自己經(jīng)歷的反映嗎？
周梅森：對，應該可以這樣講，因為我當過政府副秘書長，這是那個時候的經(jīng)驗體驗。你可以把賀家國想象為周梅森，如果真正讓他去當權，這家伙會怎樣干？《至高利益》里的賀家國是一次我政治理想的虛擬實行。我假設我給市委書記當了助手，市委書記給我一些權力，我會怎么干，就可能會這樣干。
鳳凰網(wǎng)：《至高利益》里寫到，賀家國做民主試點，但遇到了群訪，他“心里殘存的最后一點民主理想也消失了”，要求手下迅速解決，盡快看到結(jié)果，這個是你虛擬的結(jié)果？
周梅森：《至高利益》是我對那個階段的思索，你注意時間，這個故事設定發(fā)生在2000年，賀家國滿嘴民主，一碰到中國現(xiàn)實，不能解決任何問題，這是要結(jié)合那個時段的國情來想象，可以說是周梅森虛擬論證的思索而已。我并不認為這個結(jié)論是正確的，時代又變化發(fā)展了，現(xiàn)在的結(jié)論是在《人民的名義》里。
《人民的名義》電視劇高育良人物劇照
鳳凰網(wǎng)：你在《人民的名義》里也塑造一個進入官場的知識分子，高育良原先是政法系教授，官至省政法委書記，可最后也腐敗了。
周梅森：他最后也腐敗了，還振振有詞，所以說問題是教育干部，干部不好教育，他什么都懂，他是教育別人的。張志堅（高育良扮演者）在演的過程中，他跟我商討，他說周老師，我感覺我沒什么問題啊。我說對，你就按你的感覺演，我有什么問題呀？我怎么可能是腐敗分子呢？這感覺就對了。最后高育良還給侯亮平上了一課，最后一堂法學課，這也是一個絕妙的諷刺。你看他官話講得比習近平、王岐山都溜，什么都知道，你說對這樣的干部，怎么教育的了？除非把他抓進去，沒有別的辦法。
鳳凰網(wǎng)：你怎么看待知識分子進入體制內(nèi)當官呢？你覺得結(jié)局可能不會很成功，像你塑造的高育良和賀家國？
周梅森：大學教授專家治國未必行得通，因為中國國情太復雜了，我覺得我們還是需要體察國情的專職政治家，精英政治家，但前提是真正吃透中國國情的精英政治家。像習近平，他從大隊書記一步步干上來的，中國國情沒有比他吃得更透了，所以說他為什么能夠搞反腐，能夠打到社會痛點上，黨的痛點上，國家痛點上，他對中國國情太了解了。我覺得習近平會有很大的壓力，現(xiàn)在官員一方面是人人自危，一方面你覺得他們會擁護反腐嗎？不可能擁護的嘛，阻力極大，不保持反腐的高壓，回潮會非常快。
鳳凰網(wǎng)：《至高利益》源于你當時在徐州掛職的經(jīng)歷，那個時候發(fā)生了什么事，讓你覺得面對的是一個特別復雜的國情，讓你產(chǎn)生了專家無法治國的看法？
周梅森：沒有什么太具體的事情，因為事非常多。你下去聽到干部的胡說八道，領導匯報的完全是假話，就在《至高利益》都有反映，什么上環(huán)率到百分之99點9幾，他都能胡說八道到這種程度?！吨粮呃妗酚幸粋€人物叫計夫順，他是很了解中國真實國情的基層干部，那時候我們的文藝作品中很少出現(xiàn)他這種干部形象，一旦要寫基層干部，就很虛假。計夫順就很真實，干那些事他要違法，要下臺，但都是被現(xiàn)實逼的，窮得沒辦法。
鳳凰網(wǎng)：你1994年回老家，當時老家正在修三環(huán)路，老百姓認為修這個勞命傷財，后來一個偶然的機會，你與一個領導談話，之后就改變了對官場和官員的看法，當時那個談話到底聊的是什么？
周梅森：是市委書記。那位市委書記也是爭議很大，因為1994年前后，就是九十年代初期，我們國家基礎建設有很大的瓶頸，電力嚴重不足，用空調(diào)是要有專用許可證的。那個時候很多人不干事兒，混日子熬年限，提拔干部看年限，看資歷，我就在《人間正道》里寫到了，不干事兒就是最大的腐敗，必須在其位謀其政，為老百姓干事。這個市委書記是個愿意給老百姓干事兒的書記，在他手上水電路大建設全面鋪開，也引起了很多不愿意干事的干部反彈?！度碎g正道》、《至高利益》、《中國制造》三部小說，幾乎都來自那次掛職經(jīng)驗。
以前商人強勢，現(xiàn)在官員強勢，時代變化很可怕
鳳凰網(wǎng)：《絕對權力》中，你提出一個概念“遞延權力”，指的是官員親戚的作用，這是你對官場的觀察思考嗎？
周梅森：對，這是我對權力的研究，我還研究過職務含權量，這些都我研究出來的，在官場上四處流傳?！段抑鞒粮 防飳戇^職務含權量，還有公式，財務支配權，人事權力，各種權力加一起構成了職務含權量計算公式，計算結(jié)果是，像作家協(xié)會文聯(lián)這種單位，級別很高，但含權量低于一個三級鄉(xiāng)鎮(zhèn)，含權量只有這么一點。
鳳凰網(wǎng)：在《絕對權力》里，商人金啟明是政商集團的掌門人，他控制指揮著官員，但在《人民的名義》里，無論蔡成功還是高小琴都只能依附于官員，成為政治權力的附庸，為什么商人的形象會發(fā)生這樣的變化呢？
周梅森：時代的變化，這是很可怕的地方。我寫《絕對權力》的時候，官商勾結(jié)是商人利用金錢購買權力，而官員是心有畏怯，心理沒這么強大，那個時候的官商關系，商人地位相對強勢；現(xiàn)在官商的關系是官員強勢，因此才有蔡成功這種形象，所以他跟金啟明形象不一樣，這正顯示了生活和時代的變化。
周梅森作品：《絕對權力》
鳳凰網(wǎng)：《絕對權力》中商人金啟明的模擬政治股市系統(tǒng)很有意思。他把市里幾個官員做成股票的形式，有潛力股，垃圾股，通過股市系統(tǒng)模擬結(jié)果，選擇與誰交好，向誰傾斜資源，這是你特意安排的情節(jié)嗎？
周梅森：金錢購買權力。這是針對那時候的一個說法，說腐敗是市場經(jīng)濟的潤滑劑，就是要商人購買權力以后把舊經(jīng)濟制度撕開一個缺口，讓自由的風，讓市場之風吹進去，這是一幫腐敗無害論的人的言論。金啟明在購買權力，權力可以標價買賣。當然做成股市系統(tǒng)是有一點夸張了，這是我的一種藝術虛構。
鳳凰網(wǎng)：在你的小說里一直都有裙帶或者是師生關系，這個在中國古代也一直是有的，可以被視作中國官場文化有些部分從古至今就沒變過嗎？
周梅森：對。為什么我們東方文化比西方文化更容易出現(xiàn)腐?。颗c我們文化土壤是有關系的，我就不停地說，“茍富貴勿相忘”很容易變成“一人得道雞犬升天”，盡管一個是褒義的敘述，一個是貶義的敘述，但是骨子里是一樣的，是一回事。
鳳凰網(wǎng)：你對現(xiàn)實有悲觀或者無能為力的感覺嗎？
周梅森：我也不悲觀。這種兩極分化不但我們看到了，整個社會看到了，包括上層都看到了。這種努力不能說沒有，已經(jīng)開始了，只是力度很不夠，你看對口扶貧，都要扶貧到個人，不能說工作沒做，可能需要一個過程。但是現(xiàn)在房地產(chǎn)我實在是看不懂，我一直以為它要跌，不可能上去，房子原先買5千多一個平方，現(xiàn)在是平均4萬5千一個平方，翻了將近10倍，你說這得了嗎？想象不到。
