據(jù)長江日報(bào)報(bào)道，凡事一旦開了口子，就不是發(fā)起人的主觀意志所能控制的了。我們看到的很多改革結(jié)果，不見得一開始就有一個(gè)明確的意圖。改革本身也是有一只“手”在指揮。
中國改革如何一路走來？經(jīng)濟(jì)成功的秘密是什么？當(dāng)下全球經(jīng)濟(jì)低迷，中國改革如何突破？著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、北大經(jīng)濟(jì)學(xué)教授張維迎推出新著《什么改變中國：中國改革的全景和路徑》一書，回顧來時(shí)路，闡述為什么要搞市場經(jīng)濟(jì)改革以及如何改革，并提出了對未來改革方向的預(yù)判。
7日，本報(bào)記者趕赴北京，與張維迎教授面對面，圍繞在書中提出但未及展開的部分話題、當(dāng)下社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)熱點(diǎn)等問題，進(jìn)行了深入討論。
發(fā)揮人的創(chuàng)造性
在社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)代，改革如果要高效推進(jìn)，開明政治家是成本最低、效果最優(yōu)的選擇。
關(guān)于“再出發(fā)”
讀+:有學(xué)者提出，推動(dòng)改革有時(shí)候需要領(lǐng)導(dǎo)者力排眾議，大手筆推進(jìn)。你認(rèn)為當(dāng)下若要進(jìn)一步推進(jìn)改革，動(dòng)力從何而來？
張維迎：改革的動(dòng)力可以是社會(huì)的合力。其中一股重要的力量來自領(lǐng)導(dǎo)者，他們的領(lǐng)導(dǎo)力，在一定社會(huì)階段具有決定性的作用。美國憲政制度的建立，主要就是靠華盛頓、亞當(dāng)斯、杰斐遜等開國元?jiǎng)祝礊槊绹鴰砹藬?shù)百年的穩(wěn)定的基石。
在社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)代，改革如果要高效推進(jìn)，開明政治家是成本最低、效果最優(yōu)的選擇。一旦我們建成了法治，社會(huì)按部就班了，個(gè)人作用相對來說就不是很重要了。我們不能因?yàn)楹ε聫?qiáng)人可能有這毛病那毛病，就意圖完全撇開他們。
當(dāng)然，強(qiáng)人政治、能人政治、賢人政治，都帶有偶然性，可遇不可求。機(jī)會(huì)不好，強(qiáng)人就可能是雙刃劍，很可能把國家的發(fā)展帶向相反的方向，造成災(zāi)難。
而底層老百姓的觀念對精英、對政府具有強(qiáng)大的影響力。各方力量的博弈要達(dá)到一個(gè)良性互動(dòng)的局面，不要零和博弈。
讀+:在你看來，進(jìn)一步推進(jìn)改革的核心是什么？
張維迎：核心是建立有限政府，建設(shè)法治社會(huì)。很多人有一個(gè)錯(cuò)誤的觀念，以為政府權(quán)力越大越好，政府強(qiáng)大了，人民特有面子。我們可以看看英國的歷史。英國通過革命，將王權(quán)限制在了議會(huì)之下，法律之下。在此前的王權(quán)專制時(shí)代，國王借債，總是借不到，打仗不行，國力和國防都很弱，人民并沒有面子。革命之后，英國政府借債能力大大提高，國防力量增強(qiáng)，打了不少勝仗，本國的商隊(duì)也能得到保護(hù)。是什么促成了改變？原來你國王耍賴，在人民頭上胡作非為，我不敢借錢給你?，F(xiàn)在你要耍賴，議會(huì)要制約你，我借錢給你比較放心。英國后來國力大增，在很多戰(zhàn)爭中取勝，而打贏戰(zhàn)爭是需要財(cái)政支持的。
可見，權(quán)力受到限制，政府受到約束，不等于國力會(huì)打折扣?？v觀全世界，什么性質(zhì)的政府最強(qiáng)大？法治國家的政府最強(qiáng)大，有限政府最強(qiáng)大。反倒是那些權(quán)力不受約束的政府并不強(qiáng)大，在國際談判中往往處于劣勢。所以，下一步改革，首先要把政府行為放在法律之下運(yùn)行，建設(shè)有限責(zé)任政府。
老百姓和政府之間各自都是有選擇權(quán)的，都是參與博弈的力量。只有老百姓的行為與政府的行為形成良性互動(dòng)了，才有可能實(shí)現(xiàn)法治社會(huì)了。
讀+:你說中國改革有時(shí)“假戲真唱”,有時(shí)“真戲假唱”?為什么不在一開始就和盤端出改革方案呢？
張維迎：真戲假唱或假戲真唱，包涵著一種改革的策略、智慧。歷史上很多改革，如果一開始就和盤端出所有的方案，很多人可能就不愿意往前走了。所以小平才要摸著石頭過河，不告訴我們究竟要去哪。
改革到了今天，出現(xiàn)一些好的結(jié)果，也有一些壞的結(jié)果，小平當(dāng)年也不可能完全預(yù)料到。比如土地包產(chǎn)到戶，當(dāng)時(shí)大家認(rèn)為一年一包，提高產(chǎn)量解決溫飽就成，土地還是集體所有。但是一年一包的做法使得農(nóng)民不會(huì)對土地作長期投入，比如施肥、興修水利等。后來就接著改，一包就是5年，10年，30年。
凡事一旦開了口子，就不是發(fā)起人的主觀意志所能控制的了。我們看到的很多改革結(jié)果，不見得一開始就有一個(gè)明確的意圖。我在十多年前就提出，改革本身也是有一只“看不見的手”在指揮。好多東西都是“有意識設(shè)計(jì)的非意識后果”.計(jì)劃之所以不行，正在于人的無知，不可能預(yù)計(jì)所有事情的后果。人的本性需要自由，安全感。而只有解除束縛，人們才能發(fā)揮各自的創(chuàng)造性，社會(huì)才能實(shí)現(xiàn)真正的繁榮。
競爭解放生產(chǎn)力
放權(quán)讓利，權(quán)力逐步分解，由中央下放到地方，地方下放到企業(yè)，這是我國改革開放早期和中期一直堅(jiān)持的路數(shù)。
關(guān)于地方
讀+:你很早就提出，在中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，地方政府競爭發(fā)揮了巨大作用，能否具體闡釋一下？
張維迎：多個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)比一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)要好，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)之間競爭的結(jié)果就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)逐一破產(chǎn)，一個(gè)個(gè)垮臺，市場最終出來收拾殘局。放權(quán)讓利，權(quán)力逐步分解，由中央下放到地方，地方下放到企業(yè)，這是我國改革開放早期和中期一直堅(jiān)持的路數(shù)。
地方政府競爭就跟國家間的競爭一樣，具有推動(dòng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)變革、解放生產(chǎn)力的重大作用。但是社會(huì)如果總要依靠權(quán)力來維護(hù)競爭的局面，那么競爭可能在一段時(shí)間之后停滯不前。
讀+:張五常等學(xué)者曾提出，偶然形成的地方政府競爭模式是“五千年最好”的制度安排。有些學(xué)者擔(dān)心這個(gè)過程會(huì)被變革打斷，你怎么看？
張維迎：現(xiàn)在很多人擔(dān)心地方政府競爭的進(jìn)程被打斷，也有道理。中國這么大一個(gè)國家，地方自治非常重要。要實(shí)行法治，這是繞不過的話題。我希望決策層能夠通盤考慮這些問題。
作為個(gè)人，我們不要凡事都呼吁政府干預(yù)，動(dòng)輒呼喊“怎么政府也不管管！”這是缺乏自立和獨(dú)立精神的表現(xiàn)。普通人要養(yǎng)成沒有政府自己也能協(xié)作辦事的能力和習(xí)慣。
以慈善為例，這本身是一個(gè)民間的事物，但是在我國基本是政府在做。政府做慈善就不會(huì)有真正的慈善，老百姓的責(zé)任和愛心都會(huì)大打折扣。有人在性格上喜歡大政府，有人則喜歡小政府。美國有調(diào)查顯示，喜歡大政府的人在社會(huì)公益方面往往還不如喜歡小政府、信奉市場的人熱心、積極。相信市場的人都相信個(gè)人的力量。而喜歡大政府的人，則把獻(xiàn)愛心看成是政府的事。
讀+:前不久你出席某論壇時(shí)曾表示，在全球化的今天，區(qū)位優(yōu)勢已越來越不重要，而制度優(yōu)勢才是經(jīng)濟(jì)長遠(yuǎn)發(fā)展的不二法門，你希望地方政府致力于制度創(chuàng)新。以目前來看，地方政府進(jìn)行制度創(chuàng)新的騰挪空間有多大？該從哪里著手？
張維迎：地方政府實(shí)施制度創(chuàng)新的空間說大也大，說小也小。目前地方的束縛主要來自一些精神性的束縛，得過且過，寧可不干事、少犯錯(cuò)。
這樣說，不等于說地方政府不能有所作為。比如廣東，這么多年一直在試。上世紀(jì)80年代很有意思，廣東的開放，深圳的開放，其實(shí)是中央和地方互動(dòng)的結(jié)果。中央內(nèi)部意見不是很統(tǒng)一，但是廣東的地方大員們，包括習(xí)仲勛、任仲夷，認(rèn)準(zhǔn)了就干。有人跑到中央告狀，中央把大員叫來批評一通，勒令做檢查。他們回去之后悶不做聲，不告訴下屬做了檢查，因?yàn)橐坏└嬖V，他們會(huì)泄氣。當(dāng)然，地方大員之所以敢那樣做，還是因?yàn)橹醒胗行∑降热酥С炙麄儭?/P>
所以，各級領(lǐng)導(dǎo)人的觀念在未來改革中具有舉足輕重的作用。路怎么走，很大程度上取決于他們的勇氣。其實(shí)在制度創(chuàng)新上努力，個(gè)人聲名在歷史上留下濃墨重彩一筆，這種超越物質(zhì)利益的觀念收益，未嘗不是一種利益。一個(gè)人要么改變別人的理念，要么被別人改變理念。一個(gè)偉大的領(lǐng)導(dǎo)者，他的觀念和行為會(huì)讓更多人受益。
政府面對市場風(fēng)云變幻，最好還是以不變應(yīng)萬變。
要讓企業(yè)家對政策有安全感
關(guān)于經(jīng)濟(jì)刺激
讀+:當(dāng)年4萬億刺激計(jì)劃出臺前，你就公開表示過反對。面對如今的經(jīng)濟(jì)困難，政府和企業(yè)該怎么做？
張維迎：如今的局面跟當(dāng)年的刺激有密切關(guān)系。一個(gè)人本來是聾了，結(jié)果給治啞了，現(xiàn)在又開始研究新的治療方案；這方案可能把那人治瞎。所以，我認(rèn)為政府面對市場風(fēng)云變幻，最好還是以不變應(yīng)萬變。我知道自己的影響有限，也算是立此存照吧。
作為企業(yè)，他們必須做好應(yīng)有的準(zhǔn)備。有的企業(yè)自身存在問題，可能活不下去。不要寄希望宏觀調(diào)控來拯救自己。政府的資源不是無限的，他沒辦法的時(shí)候只有印鈔票，而印鈔票無異于飲鴆止渴，全民財(cái)富大挪移和大縮水。企業(yè)也不要寄希望于客戶?？蛻魶]有良心，他要你天天討好他，提供最好的服務(wù)和質(zhì)優(yōu)價(jià)廉的產(chǎn)品。企業(yè)必須苦練內(nèi)功。
讀+:改革有無可能被形勢倒逼著進(jìn)行下去？
張維迎：形勢倒逼改革，是我們這30年一個(gè)主要的基調(diào)。日子混不下去了，非得改不可。我之所以對改革前景不是特別悲觀，原因就在這里。一個(gè)國有企業(yè)，假如現(xiàn)金流很好，賬面好看，它不可能有心思改革。這個(gè)時(shí)候要想理念戰(zhàn)勝利益是很難的。突然有一天，全行業(yè)虧損了，怎么辦？最近又有會(huì)議出臺鼓勵(lì)民營企業(yè)的措施，那還不是國有企業(yè)指望不上了，回過頭又想到了民營企業(yè)。
所以當(dāng)務(wù)之急是政策變化不要太頻繁，要致力于重新提振企業(yè)家的信心，提升他們對未來的預(yù)期，對政策的安全感。預(yù)期和安全感的重建是一個(gè)長期的過程。改革最重要的是一種精神，而不是什么文字、文件。上世紀(jì)80年代，很多改革哪有文件指導(dǎo)？就是腳踏實(shí)地地干。大家對改革都有緊迫感，就看誰先捅破那層窗戶紙。
讀+: 2004年前后的“郎顧之爭”深刻影響了此后幾年政府的諸多決策，引發(fā)了“國進(jìn)民退”,不少改革從此停步不前。當(dāng)時(shí)那樣一種社會(huì)心態(tài)，有沒有可能與民意無關(guān)，而是被激發(fā)和操弄的？
張維迎：當(dāng)然與民意有關(guān)。民間很復(fù)雜，對于改革有高興的，有不高興的，的確沒有多少共識。那個(gè)時(shí)候互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)興起，個(gè)人博客什么都有了，加上媒體喜歡湊熱鬧，輿論飛快就沸騰了。當(dāng)然，媒體的這個(gè)特性也無可非議。不能責(zé)怪媒體。媒體對理念的塑造非常非常重要。
一個(gè)內(nèi)心強(qiáng)大、有著自己堅(jiān)定信念的領(lǐng)導(dǎo)人，可能不太容易被社會(huì)輿論影響，不容易發(fā)生動(dòng)搖。但是如果自己本身沒有理念作支撐，那就只好被輿論牽著走了。
相信時(shí)間的力量
法治是人心的內(nèi)在需求，尤其是有產(chǎn)者賴以心安的基礎(chǔ)。
關(guān)于中產(chǎn)
讀+:你為何認(rèn)為法治國家要建立在一個(gè)穩(wěn)固的中產(chǎn)階層基礎(chǔ)上？
張維迎：正常的發(fā)財(cái)致富者，必然是通過自己的勞動(dòng)和智慧取得財(cái)富。這樣的個(gè)人和階層必然有著更強(qiáng)大的責(zé)任心，對規(guī)則和法制的渴望非常強(qiáng)烈，他們所做的決策也更符合社會(huì)普遍需求。即使那些通過不正當(dāng)不公平規(guī)則致富的人，不是依靠市場競爭取得成功的人，最終也會(huì)產(chǎn)生對法律和規(guī)則的需求，因?yàn)樗呢?cái)產(chǎn)需要保護(hù)，子女對財(cái)產(chǎn)的繼承需要切實(shí)的保障。哪怕他就是一個(gè)小偷，他在偷盜之際無視法律，但是一旦得手了，就會(huì)希望自己的財(cái)富不要再被人隨便偷走。所以，法治是人心的內(nèi)在需求，尤其是有產(chǎn)者賴以心安的基礎(chǔ)。
健康的發(fā)財(cái)致富者越多，社會(huì)越良性。市場社會(huì)的流動(dòng)性很強(qiáng)，極少出現(xiàn)依靠繼承財(cái)富而致富的貴族。通過市場競爭而致富的社會(huì)不會(huì)出現(xiàn)兩極分化。只有那些特權(quán)遍地的社會(huì)才會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重的兩極分化。
讀+:你對我國中產(chǎn)階層的發(fā)育和現(xiàn)狀有著怎樣的觀察？
張維迎：中國究竟有一支多龐大的中產(chǎn)階級隊(duì)伍？不好估計(jì)。由于我們的環(huán)境，很多人不敢暴露自己的身價(jià)。但是你可以通過那些富豪榜進(jìn)行觀察，還有就是這么高的房價(jià)，都是真金白銀買出來的。還有奢侈品市場，他們的客戶如今大多來自中國。
讀+:你很強(qiáng)調(diào)觀念傳播的作用。有一個(gè)困境，那就是你真正想說的話不能直接說出口，而一些錯(cuò)誤的觀念卻可以憑借“正確”大喊。對于這種觀念傳播上的“不平等”,你有沒有具體感受？
張維迎：在我國的觀念競爭中，有一些觀念天然就要冒風(fēng)險(xiǎn)，有一些天然不用冒風(fēng)險(xiǎn)。觀念的變革是我們這場影響深遠(yuǎn)的變革的一部分。很多所謂的新左派知識分子是不真誠的，帶有投機(jī)成分，他們并不真心相信自己的觀念。
對于觀念競爭的終極結(jié)果，我本人相信時(shí)間的力量，相信好的觀念會(huì)深入人心。我對改革抱持謹(jǐn)慎樂觀的態(tài)度。所謂謹(jǐn)慎樂觀，就是從長遠(yuǎn)看，我是持完全樂觀態(tài)度的。
慧聰書院位于現(xiàn)代化的中關(guān)村[6.23 -2.20% 股吧 研報(bào)]大街旁，緊鄰新中關(guān)購物中心，是一幢低矮的四合院。天井中種有松柏，樹枝上掛著鳥籠，鳥鳴瞅瞅。7日下午3時(shí)，張維迎身著淺藍(lán)色T恤，應(yīng)約準(zhǔn)時(shí)出現(xiàn)在天井之中。
1959年生于陜西吳堡縣一個(gè)普通農(nóng)家的張維迎，父母并不識字。他25歲獲得西北大學(xué)經(jīng)濟(jì)系碩士學(xué)位，同年即進(jìn)入國家體改委中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究所，直接參與了對中國經(jīng)濟(jì)改革政策的研究。1990年9月，他入牛津大學(xué)讀書，1994年獲博士學(xué)位。1994年8月回國任教北京大學(xué)，曾任北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長，目前為北大經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。
作為著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他在知識分子、政府和社會(huì)大眾中具有廣泛的影響力。
他是國內(nèi)最早提出并系統(tǒng)論證雙軌制價(jià)格改革思路的學(xué)者；他的企業(yè)理論及有關(guān)企業(yè)改革的理論成果在國內(nèi)外學(xué)術(shù)界、政府有關(guān)部門和企業(yè)界有廣泛影響。
他針對中國經(jīng)濟(jì)改革和社會(huì)發(fā)展發(fā)表的看法，經(jīng)常成為媒體和社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)。
2006年3月，他發(fā)表《理性思考中國改革》的長文，將有關(guān)改革的爭論推向一個(gè)高潮。
去年7月，他出版了《市場的邏輯》一書。今年7月，他再推新書《什么改變中國：中國改革的全景和路徑》。
張維迎善于用通俗簡單的語言表達(dá)復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)學(xué)道理，其著名言論有：
“政府審批公司上市，就好比新人去政府部門領(lǐng)證，長得不好看的，政府不讓結(jié)婚，不給辦證”.
“許多國有資產(chǎn)是冰棍，不用也會(huì)自然消失，只有運(yùn)作起來才會(huì)產(chǎn)生效益”.
類似的生動(dòng)言論還有很多。面對中國改革千頭萬緒的難題，他喜歡從最實(shí)際、最可能達(dá)到效果的角度切入，提出自己的看法和措施。但是由于他的過分務(wù)實(shí)，很多觀念超出了這個(gè)時(shí)代大多數(shù)人的理解力和接受力，比如他提出：與其任由“三公”等腐敗行為任意侵蝕財(cái)政，不如從財(cái)政預(yù)算中拿出一塊補(bǔ)貼官員，用度超出部分由他們自理，有盈余則讓他們落袋為安。他的“金錢贖買權(quán)力”論，被認(rèn)為可以有效控制財(cái)政無限度支出，但卻不能被大眾接受。
他對凱恩斯主義的高度警惕，對經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃的一再公開反對，讓他在政府一方有時(shí)候也覺得難以接受。
7日，面對本報(bào)記者侃侃而談時(shí)，他始終面帶微笑，但其間也自嘲了兩次：“我知道說了也沒用，就當(dāng)是立此存照吧”.
