記者：過去幾場(chǎng)大的瘟疫，病毒來源都沒有成為核心的討論議題，是不是因?yàn)楝F(xiàn)在美國當(dāng)政的政客有他們這一代的偏見？
袁南生：我覺得也有。這一屆美國政府的組成，第一，是商人政府，里面很多人是做生意出身的；第二，有很多骨子里反共的右翼人士。疫情來了之后，他們找到這么一個(gè)機(jī)會(huì)，以此說事。“封城”這些行之有效的方法，都被貼上了“威權(quán)”的政治體制標(biāo)簽。
其實(shí)中國的舉國體制，能集中精力辦大事。在對(duì)付疫情方面，有特殊的優(yōu)勢(shì)，西方還照搬不了。西方的這一套話語體系，顯示的是西方的話語霸權(quán)。
“這個(gè)不矛盾”
記者：會(huì)走向“新冷戰(zhàn)”嗎？這是最近大家討論很多的一個(gè)詞。
袁南生：我不完全贊成這種說法，因?yàn)槲覀兊臅r(shí)代還是和平發(fā)展的時(shí)代，體現(xiàn)在三個(gè)沒有——沒有世界大戰(zhàn)，沒有世界革命，沒有共同的敵國。
說世界走向新冷戰(zhàn)，這個(gè)判斷我覺得還是過了一些。因?yàn)檫@個(gè)判斷的實(shí)質(zhì)，就是中美完全脫鉤。現(xiàn)在國際秩序最大的支柱就是中美關(guān)系，這個(gè)支柱不動(dòng)搖，世界怎么會(huì)走向新冷戰(zhàn)？中美關(guān)系脫不了鉤，就不會(huì)有世界的新冷戰(zhàn)。
最近中美兩國政府，為了中美貿(mào)易談判第一階段的協(xié)議落實(shí)到位，積極互動(dòng)。這個(gè)例子說明，中美經(jīng)貿(mào)往來脫不了鉤。疫情之下，中美相互指責(zé)，但是另一幕大戲在上演。什么大戲？中國進(jìn)口了大量的美國農(nóng)產(chǎn)品，中國繼續(xù)開放市場(chǎng)，包括繼續(xù)向美國開放市場(chǎng)。中美怎么能脫鉤？
記者：您覺得，美國特朗普政府也不會(huì)希望中美的經(jīng)貿(mào)脫鉤？
袁南生：這是特朗普的一個(gè)政績，他要以此拉美國人民給他投票，他很重視這個(gè)問題。
當(dāng)然，對(duì)世界是否走向新冷戰(zhàn)，我們不能掉以輕心，對(duì)孤立主義在英美抬頭，我們也要予以關(guān)注。疫情過了以后，孤立主義、逆全球化的趨勢(shì)會(huì)加劇，但全球化不會(huì)逆轉(zhuǎn)。
記者：剛才您提到中美保持經(jīng)貿(mào)往來。但實(shí)際上，中國民眾對(duì)美國的心態(tài)，已經(jīng)在某種程度上發(fā)生了變化，大家對(duì)美國可能有了更多排斥的心理。大家應(yīng)該怎么來看美國？
袁南生：最近一段時(shí)間，對(duì)于美國把鍋往中國甩，很多國人可能覺得心里憋著一股子氣。但是我認(rèn)為，中美關(guān)系最終還會(huì)走上正常的那條路，也就是習(xí)主席講的，我們有一千個(gè)理由，把中美關(guān)系搞好。
最美的中美關(guān)系是什么？就是美國人民樂于見到“中國夢(mèng)”的實(shí)現(xiàn)，中國人民也樂于“美國再次偉大”，這個(gè)不矛盾。中美關(guān)系是現(xiàn)在國際秩序穩(wěn)定的最重要支柱，中美兩國如果能夠合作共贏，不但是中美兩國人民的福祉，也是對(duì)世界和平發(fā)展的貢獻(xiàn)。
△[視頻]“最美的中美關(guān)系”
“不唯民意”
記者：您之前在寫文章時(shí)提到，自媒體時(shí)代的今天，外交人士面對(duì)公眾聲音，既要了解和尊重民意，又要不唯民意。很多人認(rèn)為說得對(duì)，但也有一些批評(píng)的聲音。不知道您有沒有注意到這些批評(píng)的聲音？
袁南生：辦好外交，要順應(yīng)民意，要尊重民意，但又要不唯民意。
因?yàn)橥饨粸閲依娣?wù)，國家利益不能簡單等同于民意。民意的任何承載者、任何提出者、任何表達(dá)者，他的處境、教育背景、知識(shí)結(jié)構(gòu)、看問題的深度，都不可能比專業(yè)的外交人士看得更深、更全面，這就決定了外交應(yīng)該不唯民意。
第二次世界大戰(zhàn)時(shí)，日本民意普遍反美，沒有一個(gè)日本人對(duì)美國有好印象，紛紛要求對(duì)美宣戰(zhàn)。誰愿意與美決一死戰(zhàn)，誰就是愛國；誰反對(duì)，誰就是賣國賊。沒有人敢為不與美國開戰(zhàn)說話。日本老百姓沒有認(rèn)識(shí)到，日本的國力不足以支撐同時(shí)與中美兩個(gè)大國宣戰(zhàn)，這等于自掘墳?zāi)埂?/p>
記者：事實(shí)是，中國的民意已經(jīng)發(fā)生了變化，對(duì)美國的敵意在增強(qiáng)，我們能做些什么？
袁南生：第一個(gè)，現(xiàn)在中美之間相互往來的這些機(jī)制還是要繼續(xù)，該怎么辦就怎么辦。
記者：對(duì)話溝通不要斷。
袁南生：對(duì)，不要斷。第二個(gè)，我們還是要增信釋疑，是一說一，是二說二。多講有利于促進(jìn)中美關(guān)系的話，少講那些不利于中美關(guān)系的話。
記者：那有老百姓就說了，對(duì)方說話已經(jīng)過分到那個(gè)程度，我們還是得針鋒相對(duì)。怎么把握這個(gè)度？
袁南生：那么第三點(diǎn)，就是遇到美國確實(shí)無理的時(shí)候，我們還是要該駁斥的駁斥，該解釋的解釋。所以，我想處理中美關(guān)系就是“韜光養(yǎng)晦，奮發(fā)有為”。
軟？
記者：如今怎么來理解韜光養(yǎng)晦，它的定義變了嗎？
袁南生：韜光養(yǎng)晦，就是以謙虛的姿態(tài)跟任何國家打交道，包括跟美國打交道；奮發(fā)有為，就是該干什么就干什么。我們不缺鈣，我們也不是軟骨頭，我們也不端身子。該爭的堅(jiān)決爭，該讓的讓得適度。
我們從“韜光養(yǎng)晦，有所作為”，發(fā)展到“韜光養(yǎng)晦，積極有為”，又發(fā)展到習(xí)主席提出來的“韜光養(yǎng)晦，奮發(fā)有為”，它跟中國國力的發(fā)展是對(duì)應(yīng)的。但是無論怎么樣，韜光養(yǎng)晦沒有變，不能居高臨下地看待別人。因?yàn)檗k外交是要講理的，不在于嗓門大。韜光養(yǎng)晦就是以謙虛的姿態(tài)，把該講的道理講清楚。
記者：您說到謙虛的姿態(tài)，我也看到美國民調(diào)機(jī)構(gòu)皮尤研究中心4月底的民調(diào)，顯示66%的受訪美國人對(duì)中國持負(fù)面看法，90%的美國人認(rèn)為中國影響力和實(shí)力是一種威脅，60%認(rèn)為是主要威脅。在這種情況下，我們還怎么保持謙虛？
袁南生：這個(gè)好像不掛鉤。不是說人家對(duì)我們不好，我們就可以不謙虛了。
記者：但是有一些人會(huì)說，您提到要防止對(duì)美國誤判，會(huì)有點(diǎn)軟。您怎么看？
袁南生：評(píng)價(jià)外交成不成功，不是說硬的就是成功，軟的就是不成功。對(duì)美國的判斷對(duì)還是錯(cuò)，在于判斷是真的還是假的。一個(gè)判斷成不成立，合不合乎事實(shí)，這個(gè)跟軟和硬是不掛鉤的。
記者：您擔(dān)心有一些言論在網(wǎng)上，會(huì)引起網(wǎng)民的批評(píng)甚至攻擊嗎？
袁南生：不擔(dān)心。我擔(dān)心我說話沒有實(shí)事求是，我不擔(dān)心我實(shí)事求是。
△[視頻]“實(shí)事求是”
“要淡定”
和袁南生的這場(chǎng)對(duì)話，不僅是一對(duì)一的訪談。
我們遠(yuǎn)程請(qǐng)到了他的幾位外交學(xué)院“院友”，還有一位在舊金山伯克利大學(xué)讀書的中國留學(xué)生，袁南生曾做過中國駐舊金山總領(lǐng)事館的總領(lǐng)事。
外交學(xué)院2011級(jí)英語系學(xué)生孟繁超：我看到抗疫外交中，中國和美國這兩個(gè)大國采取了完全不一樣的對(duì)外政策。您是否覺得，疫情過后中美兩個(gè)大國之間的權(quán)力轉(zhuǎn)移會(huì)加速？
袁南生：這次疫情期間，美國沒有體現(xiàn)出足夠的團(tuán)結(jié)合作的意愿，沒有顯示出足夠的國際領(lǐng)導(dǎo)力，很多人大跌眼鏡。但是這個(gè)表現(xiàn)不合格，不能夠簡單理解為這是我們?nèi)〈绹?、可以來主?dǎo)國際秩序的時(shí)候。我們要保持清醒的頭腦，美國作為世界老大的地位，20年內(nèi)應(yīng)該是穩(wěn)定的。
外交學(xué)院2014級(jí)外交學(xué)系學(xué)生倪朱儀：今年是美國的大選年，特朗普在處理疫情的時(shí)候，有把它政治化的趨勢(shì)。而且他提出來的三張牌：責(zé)備拜登親中、責(zé)備世衛(wèi)組織、責(zé)備中國瞞報(bào)疫情，本質(zhì)上其實(shí)都是將矛頭指向了中國。您認(rèn)為我們?cè)诮酉聛淼膶?duì)外宣傳方面，應(yīng)該做怎樣的回應(yīng)，甚至說回?fù)裟兀?/p>
袁南生：特朗普打這幾張牌應(yīng)該是在意料之中，對(duì)待這些甩鍋的行為，該據(jù)理反駁的，還是要據(jù)理反駁，不能任由他怎么說就怎么說。
外交學(xué)院2017級(jí)國際經(jīng)濟(jì)學(xué)院學(xué)生朱榮杰：我們本來就在糾結(jié)，研究生是出國還是留在國內(nèi)讀?，F(xiàn)在考慮到疫情的影響，以及中美兩國的外交爭端，您認(rèn)為這個(gè)時(shí)間段是出國還是在國內(nèi)讀研更好一點(diǎn)？
袁南生：疫情沒有消停，想出去也出去不了。我覺得，現(xiàn)在美國不會(huì)因?yàn)橐咔槠陂g中美之間有一些交鋒，就把中國留學(xué)生到美國留學(xué)的這條通道堵上。但是到時(shí)候疫情會(huì)不會(huì)控制住，很難講。對(duì)于你這個(gè)問題，恐怕是要走一步看一步了，祝你好運(yùn)。
加州大學(xué)伯克利分校計(jì)算機(jī)科學(xué)專業(yè)學(xué)生趙婧揚(yáng)：從外交的角度來看，我們是否有必要去追蹤新冠疫情的來源？如果有必要的話，這個(gè)重要意義在哪里？
袁南生：人類歷史上多次出現(xiàn)瘟疫，但是沒有出現(xiàn)過病毒來源的爭論。為什么？因?yàn)椴《緛碜杂诖笞匀?，世界衛(wèi)生組織已經(jīng)明確表態(tài)。
此次疫情為什么還會(huì)發(fā)生病毒來源的爭論？本質(zhì)上是因?yàn)槊绹幸恍┱?，要借此來掩蓋自己的失誤，推卸責(zé)任，轉(zhuǎn)移國內(nèi)矛盾，把鍋甩到中國來。國際上也有人跟著美國在這個(gè)問題上做文章，為什么？有的是甩鍋，有的是抹黑中國，有的是借此敲詐中國。
加州大學(xué)伯克利分校計(jì)算機(jī)科學(xué)專業(yè)學(xué)生趙婧揚(yáng)：我們這些海外留學(xué)生，如果想要為國家發(fā)聲，或者想要跟網(wǎng)友去理論，怎么才能理性表明自己的立場(chǎng)？
袁南生：首先還是要淡定。這個(gè)世界本來就是五彩繽紛的，永遠(yuǎn)不會(huì)只有一種聲音，出現(xiàn)不同的聲音是正常的。在認(rèn)真抓好學(xué)業(yè)的前提之下，可以積極參與一些有益于中美友好的活動(dòng)。對(duì)于你本身了解情況、掌握第一手發(fā)言材料的，這時(shí)候出來發(fā)聲也是有必要的。要實(shí)事求是，不能跟風(fēng)。
