王奇生（北京大學(xué)歷史系教授）：說實話，今天這樣一個場面，我好像很少見到，這么高溫下面，外面還擠了好幾層，但是還是很耐心的站在外面聽。我們今天討論國民黨蔣介石，民國歷史，實際上離我們已經(jīng)很遙遠，但是大家居然還會跑過來聽。

　　最近幾年，國內(nèi)的左右兩派非常有意思。左派懷念的是毛澤東時代，因為毛澤東時代有平等。右派懷念的是蔣介石時代，甚至懷念到慈禧太后時代，看重的是自由。這是一個非常有意思的現(xiàn)象。臺灣劉維開教授的兩本大著，幾乎是一字不改在大陸出版。說實話，不要說倒過去十年，恐怕倒過去五年都做不到。我回想我十幾年前，在臺北參加了一次民國軍事史的研討會。那個會上有大陸的學(xué)者跟臺灣的學(xué)者，為了一些基本的問題在爭論，我們這邊叫解放戰(zhàn)爭，他們叫剿匪抗亂，差異很大。最后兩邊都放棄，我們也不談解放戰(zhàn)爭，你們也不談剿匪抗亂，兩岸學(xué)者基本上都認同國共內(nèi)戰(zhàn)，但是當時有一批國民黨的老兵來旁聽的我們的會議，結(jié)果他們聽到我們說要用國共內(nèi)戰(zhàn)來概括的時候，他們痛哭流涕，因為他們是從戰(zhàn)場上走過來的，他們就認為這哪兒是國共內(nèi)戰(zhàn)？這就是剿匪抗亂。我們的歷史研究者已經(jīng)太冷靜了。所以歷史變化之大，出乎我們的意料。

　　另外，同樣是民國歷史，我們?nèi)绻衙駠鴼v史分成兩個階段的話，比如說1927之前的北洋時期，1927-1949年的一個時期。相比之下，北洋政府時期相對來講進步就不大明顯。其中有兩個關(guān)鍵的因素值得我們關(guān)注。一個是資料，這些年來，臺灣方面的資料開放，大大促進了這塊歷史的研究。還有一個是北洋時期，檔案和資料保存的非常不好。這也是一個非常關(guān)鍵的因素。應(yīng)該講，這個時期應(yīng)該開放的更好。因為跟國共兩黨都沒有關(guān)系。如果有檔案，應(yīng)該更開放。但實際上就是因為檔案保存不好。還有一點，兩岸學(xué)界的互動。兩岸學(xué)界聲音不是一個聲音，我們在互相反省自己，我們的立場客觀嗎？為什么人家會這么說？不僅去反思，我的立場是不是客觀的，是不是中立的？這是我們兩岸學(xué)者之間的一個問題。所以這些年來，現(xiàn)在我們兩岸學(xué)者坐在一塊討論，這個歷史已經(jīng)很難分清彼此。同樣，我們講北伐戰(zhàn)爭，我們從來就沒有懷疑這個提法是不是正確，有沒有立場。北伐戰(zhàn)爭是站在南方革命的立場，南方革命的立場是與國共合作站在一邊的。北洋的立場在哪里？北洋后繼無人，沒有人替北洋說話。所以當時，你們是北伐，我們是南征，都認為自己的立場是道義的。把這兩個戰(zhàn)爭叫南北戰(zhàn)爭更加準確一點，更能概括這場戰(zhàn)爭，同樣清末也是。總體上來講，我們確實對清末，北洋的歷史不夠客觀，不夠中立的地方，這是我的一點點感想。

　　蔣介石或者國民黨是如何丟掉大陸的？我們也不妨換一個角度來討論。國民黨或者蔣介石有沒有真正統(tǒng)治過大陸？這是一個問題。在1927到1949年里他沒有真正統(tǒng)治過大陸。蔣介石國民黨在1927年到1937年他統(tǒng)治的，基本上是江浙，像安徽、江西、湖南、湖北只是半控制，其他更大的地區(qū)是實力派控制。抗戰(zhàn)時期蔣又跑到西南內(nèi)地，隨即國共內(nèi)戰(zhàn)，所以蔣介石根本沒有真正統(tǒng)治過中國。要說統(tǒng)治，他只建立了一個上層的機構(gòu)，根本就沒有往下，下面根本就沒有建立起來，然而民眾動員在國共內(nèi)戰(zhàn)非常重要，實際上在抗戰(zhàn)時期也是這樣子。蔣介石在抗戰(zhàn)時期，也自我檢討，說我們國軍在本土作戰(zhàn)，但是我們國軍一到一個地方，老百姓全跑光了，但是他講敵軍，日本軍隊到了中國，能夠用各種手段，包括用錢，能夠讓中國的民眾為他做戰(zhàn)爭的后勤，這讓蔣介石痛心疾首，但是毫無辦法。民眾的動員方面，戰(zhàn)爭不是一個簡單的軍事較量。這些因素，國共兩黨這種差別，這種差異，是各方面的。所以戰(zhàn)爭的成敗也是綜合性的因素。

　　歷史總是這樣，勝利的一方總是強調(diào)其勝利的必然性，失敗的一方總是強調(diào)其失敗的偶然性。在中國大陸我們一直講我們成功是必然的，臺灣一直講我們的失敗是偶然的。所以這一段歷史還有很大可探討的空間。這幾十年國共兩黨始終都只控制了各自的一部分中國，歷史還沒有結(jié)束，很難說最后結(jié)局怎么樣。

　　汪朝光：謝謝王奇生教授?？词Y介石的日記，1945年抗戰(zhàn)勝利，蔣確實志得意滿，所以就寫到那一次到北平來視察，故宮太和殿廣場，很多學(xué)生想跟他握手，就很擁擠，當天晚上他就寫了一長段的日記，覺得沒想到我這么得百姓的擁贊。可是到1949年12月他離開成都的時候，寫的日記說，黨國，我一手哺育的黨國，在我手里丟掉了。所以你看中國歷史，我們說二十四史這個朝代，哪怕再短，哪怕這個朝代就十年，五國十代有十年的朝代，但是基本上是二世而亡。國民黨是蔣介石自己得到了政權(quán)，都在自己手里結(jié)束。

　　說到這一方面，金渝民老師的研究比我更深刻。請金老師談?wù)勀目捶ā?