沈志華（華東師范大學(xué)歷史系終身教授）：我前天晚上才從外蒙回來(lái)，接到通知，來(lái)參加這么一個(gè)會(huì)。剛才看了看這個(gè)書(shū)，因?yàn)闀r(shí)間太短，我就看了目錄和后邊的參考文獻(xiàn)，其實(shí)我們搞歷史的，如果給你很短的時(shí)間，你就看目錄和參考文獻(xiàn)就行了，你知道他講什么的，用的什么材料，基本上這本書(shū)的好賴就能判斷出來(lái)。再加上我對(duì)維開(kāi)認(rèn)識(shí)那么多年，那么多年的交往，我有一個(gè)比較深的感觸，先說(shuō)材料。

　　現(xiàn)在臺(tái)灣的學(xué)者比大陸的學(xué)者有一個(gè)很大的優(yōu)勢(shì)，就是你能充分的利用各種檔案文獻(xiàn)、材料，我們就不行。不是說(shuō)我們不行，章百家都不行，他是黨研室的副主任，他也用不了。（現(xiàn)場(chǎng)笑）我看他大量用的是臺(tái)灣國(guó)史館的，國(guó)史館就相當(dāng)于我們的中央檔案館，你們哪位去過(guò)中央檔案館？門在哪兒你們都不知道（現(xiàn)場(chǎng)笑）。但是你到臺(tái)灣可以隨便看，當(dāng)然復(fù)印是有一定的限度，就是你不能搬家，但是看是都可以看的。

　　對(duì)臺(tái)灣學(xué)者而言，要研究這段歷史非常方便，特別是國(guó)民黨那一方面，他們?cè)趺礇Q策，怎么考慮。大陸學(xué)者從共產(chǎn)黨歷史的角度去做，就沒(méi)法跟他們比，我們看不到這些材料，我們看到的都是經(jīng)過(guò)整理的，經(jīng)過(guò)編輯的，所以沒(méi)有史料方面的優(yōu)勢(shì)，這一點(diǎn)我覺(jué)得將來(lái)你們黨研室好好反省，多給我們學(xué)者提供一些材料，其實(shí)這也沒(méi)什么。（現(xiàn)場(chǎng)笑）

　　還有一個(gè)，維開(kāi)這里頭用了大量的，國(guó)民黨高層人物的日記，從蔣介石，一直到下面閻錫山一堆，共產(chǎn)黨這方面就非常差，他不寫日記，毛澤東不寫，周恩來(lái)也不寫。中國(guó)有幾個(gè)很重要的人物，寫日記的就是楊尚昆，但是楊尚昆中間缺一大段沒(méi)有，所以日記也看不著，檔案也看不著。如果將來(lái)要想把大陸學(xué)者的研究進(jìn)一步向外推進(jìn)，不能光靠外邊的檔案，我們從蘇聯(lián)弄回來(lái)好多，就涉及到中共的。我們?cè)瓉?lái)跟他們交往比較多，特別是50年代來(lái)來(lái)往往，我們不解密，人家解密了。但是到后來(lái)這個(gè)也不行了?；镜?0年代后期，跟中共也掰了，那邊檔案也沒(méi)了。所以如果不開(kāi)放，恐怕長(zhǎng)此以往下去，中國(guó)學(xué)者的研究會(huì)受到極大的影響，不像你們做國(guó)民黨史的，你們還能到臺(tái)灣去看，我們到哪兒去看？這是一個(gè)問(wèn)題。

　　第二個(gè)，蔣介石是如何丟掉大陸這個(gè)題目，我講講我個(gè)人的看法。我不是搞國(guó)民黨史的，也參加過(guò)幾次近代史所的會(huì)，這幾年其實(shí)都在討論這個(gè)問(wèn)題，在香山開(kāi)會(huì)也討論，有好幾次。

　　國(guó)民黨調(diào)兵東北的問(wèn)題，蘇聯(lián)對(duì)中共的問(wèn)題，在學(xué)術(shù)界是有爭(zhēng)論的。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，中共的發(fā)展壯大一直到最后，是靠蘇聯(lián)的援助取得勝利。但是也有一種看法，蘇聯(lián)的援助并不重要，或者不占主要的成分。我看過(guò)蔣的日記，1950年他講了一段話，國(guó)民黨的失敗與其說(shuō)敗與給共匪，不如說(shuō)是敗給俄匪，與其說(shuō)是敗于俄匪，不如說(shuō)是敗于美國(guó)，特別是馬歇爾，這小子最不是東西。為什么蔣介石后來(lái)會(huì)有這種感觸？他掌握的情況，雖然他也沒(méi)看中共檔案，但是我想他掌握的情況應(yīng)該比我們多，我比較同意這種看法。

　　中共的勝利主要不是靠蘇聯(lián)的援助。就我考察的俄國(guó)檔案來(lái)看，當(dāng)然現(xiàn)在也不全，從俄國(guó)檔案里頭，現(xiàn)在沒(méi)有一份蘇聯(lián)向中共提供軍事援助和經(jīng)濟(jì)援助的資料，零零星星的有一些，周恩來(lái)拿了五萬(wàn)美金，這都不算什么。到現(xiàn)在都沒(méi)有發(fā)現(xiàn)在共軍武器裝備里頭有蘇聯(lián)的槍支、坦克。

　　所以我個(gè)人認(rèn)為，以前臺(tái)灣學(xué)者比較強(qiáng)調(diào)國(guó)軍的失敗，主要是認(rèn)為共軍后邊有蘇聯(lián)，這個(gè)是不大客觀的。蘇聯(lián)的援助是有限的，尤其在東北，不能說(shuō)丟掉東北主要是因?yàn)樘K聯(lián)的援助，因?yàn)閷?shí)際上1945年8月，蘇聯(lián)出兵東北，一直到1946年5月，蘇軍撤出東北。在這段時(shí)間當(dāng)中，蘇聯(lián)跟中共的關(guān)系其實(shí)非常微妙，非常曖昧，不是完全援助中共。因?yàn)槟阆胂脒@個(gè)邏輯，斯大林跟蔣介石簽的條約，他要能夠保證蘇聯(lián)在東北的利益，他必須跟蔣介石搞好關(guān)系，必須跟國(guó)民政府搞好關(guān)系。所以蘇軍在東北的時(shí)候，大部分時(shí)間其實(shí)想跟國(guó)民政府搞好關(guān)系。只有在跟國(guó)民黨談判談不好的時(shí)候才用一下中共，只有在美國(guó)軍隊(duì)可能會(huì)威脅到蘇聯(lián)地位的時(shí)候，他才支持一下中共，因?yàn)樘K聯(lián)知道，跟國(guó)民黨已經(jīng)沒(méi)法打交道，而且保持東北的地位已經(jīng)不可能了，所以他最希望的是共產(chǎn)黨拿下東北。馬歇爾說(shuō)，希望國(guó)民政府先把東北拿下，其實(shí)馬歇爾這個(gè)邏輯是對(duì)的。

　　至于為什么沒(méi)拿下，這是另一個(gè)問(wèn)題。到底東北內(nèi)戰(zhàn)，中共怎么把蔣介石打敗了？你們搞民國(guó)史的應(yīng)該好好研究。俄國(guó)檔案里有那么一段。其實(shí)共軍有一個(gè)最大的好處，他沒(méi)有什么負(fù)擔(dān)，他打下一個(gè)城市，打完就走，這個(gè)城的城建跟他也沒(méi)關(guān)系。但是國(guó)民黨不行，他都得管，那是他的家。1949年，共軍圍了上海，蘇共中央駐中共中央的代表科瓦廖夫問(wèn)毛澤東，說(shuō)你圍上海這么長(zhǎng)時(shí)間，為什么不趕快占領(lǐng)上海？上海有幾百萬(wàn)工人，無(wú)產(chǎn)階級(jí)就是你們中國(guó)共產(chǎn)黨的社會(huì)基礎(chǔ)，說(shuō)你趕快占領(lǐng)上海，共產(chǎn)黨的社會(huì)基礎(chǔ)不就很牢靠了嗎？毛澤東說(shuō)，占上海很容易，占了以后我怎么管理？還有好幾百萬(wàn)人要吃飯，先留給國(guó)民黨吧。然后他評(píng)價(jià)一句，毛澤東多么沒(méi)有無(wú)產(chǎn)階級(jí)感情，所以他就勝了。 

　　汪朝光：謝謝沈志華教授。剛才沈老師說(shuō)的，我很同意。臺(tái)灣現(xiàn)在確實(shí)資料非常開(kāi)放，可是非常開(kāi)放之后，因?yàn)榕_(tái)灣整個(gè)生態(tài)環(huán)境的變化，沒(méi)有多少人對(duì)國(guó)民黨蔣介石感興趣。所以你看坐在臺(tái)灣檔案館里看材料全是大陸學(xué)者。

　　其實(shí)軍事包括好多方面的內(nèi)容，比如說(shuō)淮河戰(zhàn)役、三大戰(zhàn)役，陳毅說(shuō)淮河戰(zhàn)役的勝利是人民群眾用小車推出來(lái)的，這話確實(shí)如此，一點(diǎn)不矯情，跟事實(shí)確實(shí)有關(guān)系。但問(wèn)題在于人民群眾是誰(shuí)？是當(dāng)時(shí)千百萬(wàn)的農(nóng)民，千百萬(wàn)是個(gè)體生產(chǎn)者，是一盤散沙，沒(méi)有組織怎么可能呢？淮河戰(zhàn)役中共動(dòng)員了520萬(wàn)民工，除了臨時(shí)性民工之外，就是長(zhǎng)期征用的，有組織民工是130萬(wàn)，是非常嚴(yán)密的組織，10個(gè)人一個(gè)小隊(duì)，這10個(gè)人一個(gè)小隊(duì)里必須有6到7個(gè)貧農(nóng)，3到4個(gè)中農(nóng)，不能有地主、富農(nóng)，不能有被鎮(zhèn)壓的人，這里邊必須要有兩個(gè)黨員，隊(duì)長(zhǎng)和副隊(duì)長(zhǎng)。這個(gè)小隊(duì)，一車推多少斤糧食，這個(gè)糧食每天自己路上要吃多少，每一組五十里路程怎么歇，有一套非常嚴(yán)密的計(jì)算和組織。那么到最后事實(shí)證明，中共靠這五百萬(wàn)民工成功的保證了前線六十萬(wàn)軍隊(duì)從來(lái)沒(méi)餓過(guò)一天肚子，但是國(guó)方的八十萬(wàn)軍人經(jīng)常餓肚子，盡管他有空投，有汽車，有火車沒(méi)用，在東北也有類似這樣的情況，新一軍是全美裝備，當(dāng)時(shí)粟裕在華東，全部汽車加到一起不到兩百輛，新一軍一個(gè)軍就四百多輛。所以這里面就牽涉到一個(gè)很重要原因，軍事以外的，比如組織類的因素。我覺(jué)得這一方面王奇生老師有非常好的研究。他對(duì)國(guó)民黨的組織有非常精深的研究，請(qǐng)王老師稍微再聊幾句。